معضل عدم آشنایی سپیدسرایان امروزی با پیشینه شعر و موسیقی
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ جواد شیخ الاسلامی: شنبه ۲۷ بهمن بود که نامزهای بخش‌های مختلف نوزدهمین جشنواره شعر فجر در خانه کتاب و ادبیات ایران معرفی شدند. حسنا محمدزاده شاعری است که با کتاب «زنِ آتش» از نشر ایهام، به عنوان یکی از نامزدهای بخش شعر نو و نیمایی معرفی شده است.
به بهانه نامزدی کتاب زن آتش سراغ حسنا محمدزاده رفتیم تا درباره این مجموعه‌شعر و نامزدی جشنواره شعر فجر صحبت کنیم.
خبرگزاری مهر پیش از این گفتگویی با عباس کیقبادی نامزد بخش شعر کلاسیک جشنواره شعر فجر داشته که با عنوان «شاعر در کنار شکافتن زخم اجتماعی باید مرهم هم ارائه کند» منتشر شده است.
مشروح گفتگو با حسنا محمدزاده در ادامه می‌آید؛
* خانم محمدزاده، ما از شما بیشتر غزل و شعرهای کلاسیک خوانده‌ایم. چه شد به شعر نیمایی و شعر نو علاقه‌مند شدید؟
درباره قالب این کتاب باید بگویم که با وجود غلبه فرم نیمایی، اشعار این کتاب نیمایی صرف نیستند. زن آتش ترکیبی از نیمایی، غزل، مثنوی، چهارپاره و حتی گاهی شعر بی‌وزن است، که در تمام ساحات، نگاه نویی دارد؛ هم در ساحت خیال، هم در ساحت اندیشه و هم تا حدودی موسیقی و زبان.
شعرهای «زن آتش» بر اساس فرم ذهنی شکل گرفته‌اند؛ یعنی فرم ذهنی قالب را شکل داده است. در بسیاری از موارد به اقتضای خیال، حس و اندیشه، چارچوب‌های موسیقایی شعر شکسته شده و تحول قالبی رخ داده است. در بعضی قسمت‌های شعر، رهایی ذهن و غلبه ناخودآگاه ایجاب کرده که اندیشه و خیال به صورت شعر نیمایی بروز پیدا کند، در بعضی قسمت‌ها به حالت غزل درآمده است. حتی ممکن است شعر از قالب غزل خارج شده و دوباره وارد قالب نیمایی یا قالب‌های دیگر شده باشد. این تجربه در این کتاب به صورت مستمر تا پایان دیده می‌شود، اما عامدانه یا با قصد تنوع نبوده است، که اگر اینگونه بود، زنندگی فرمی یا گسست محتوایی در آن ایجاد می‌شد. در چنین رویکردی، تنها لازمه موفقیت و به سرانجام رسیدن شعر، داشتن فرم ذهنی خلل‌ناپذیر است و باید چنین تحولی در ذهن و زبان شاعر، درونی شده باشد وگرنه تصنعی خواهد بود.
* پیش از این در شعر فارسی چنین تجربه‌ای داشته‌ایم؟
چند مورد از این شکل تجربه را داریم، مثل آثار منوچهر نیستانی؛ البته باز نه به صورتی که در زن آتش می‌بینیم. من در سال ۹۷ در مقاله‌ای درباره هنجارشکنی‌های نیستانی در غزل، مقاله‌ای نوشته‌ام که بررسی تحول قالبی غزل او هم بخشی از آن مقاله است، اما تجربه‌های نیستانی در این شیوه انگشت‌شمار است. می‌توان گفت گستردگی و تنوع این رویکرد و غلبۀ فرم ذهنی بر آن، پیش از «زن آتش» سابقه‌ای نداشته است.
* یاد مصرعی از استاد بهمنی افتادم؛ «جسمم غزل است اما روحم همه نیمایی است». در این کتاب چنین تجربه‌ای داشتید؟ یعنی نیمایی نوشتن غزل؟
بله دقیقاً. روح شعرها کاملاً نو و منطبق با مدرنیته است، حتی اگر قالبش نیمایی یا غزل و… باشد؛ به عبارت بهتر، حرف‌ها، حرف‌های انسانی است که در این روزگار زندگی می‌کند. حوالی زمانی که این بیت نوشته شد، بحث‌هایی درباره مرگ غزل درگرفته بود و بعضی‌ها می‌گفتند قالب‌های کلاسیک و موزون دیگر پاسخگوی زمانه ما نیستند و برای پیاده کردن روح زمانه و واکنش دادن به اتفاقات جهان امروز، به قالب‌های نو نیاز داریم، اما من احساس می‌کنم حتی در قالب‌های کلاسیک و موزون که در آن به نحوی دست و پاگیری وزن و قافیه و ردیف را هم داریم، می‌توان روح جهان امروز و حرف و دغدغه‌های انسان امروز را هم پیاده کرد؛ فقط باید بستر آن فراهم شود. شاید در این کتاب چنین اتفاقی افتاده باشد. یعنی شما مثلاً در اشعار عاشقانه آن هم، از عشقی که در قرن ۹ و ۱۰ یا حتی قبل‌تر و بعدتر از آن در شعر فارسی داریم، در این کتاب رد پایی نمی‌بینید. راویی در زن آتش بیانگر احساسی است که در دنیای تکنولوژی‌زده امروز می‌توانسته رقم بخورد و حاصل زیست انسانی است که دغدغه‌های امروز را دارد و با مشکلات اجتماعی و سیاسی و خانوادگی دنیای امروز دست و پنجه نرم می‌کند. «زن آتش» حاصل زیست زنی در همین سال‌هاست. در برهه‌ای از قرن ۲۱.
* داوران جشنواره به کاری که شما در کتاب زن آتش انجام دادید توجه داشته‌اند و آن را نامزد جایزه شعر فجر در بخش شعر نو کرده‌اند. با اینکه کتاب، کتاب شعر نیمایی نیست و غزل هم دارد. این انتخاب برای شما جالب نبود؟
چنین انتخابی بعید به نظر نمی‌رسید و حتی قابل پیش‌بینی بود، تصوّر می‌کنم علاوه بر چربیدن قالب نیمایی به سایر قالب‌های غیر غزل «زن آتش»، یعنی غیر از رویکردهای متحول فرمی این کتاب که اگر شاعرش اهل مانیفست‌نویسی بود، می‌توانست آن را در چارچوب مقاله‌ای تئوریزه و عرضه کند. یکی از مهم‌ترین دلایل این انتخاب، نو بودن شعرها در سایر ساحات، اعم از خیال، اندیشه و احساس است. شاید خیلی از تفکرات زن آتش را به ندرت بشود در آثار کلاسیک حتی نو امروز دید، به عبارت دیگر نو بودن فقط به قالب نیست. در ادبیات روزگار ما، جهان درونی شعر و لایه‌های زیرین کلام بیش از هر زمان دیگری به تحول نیاز دارند.
* غزل ما طی سال‌های اخیر در زبان و مضمون کهنه شده است. اما می‌بینیم مخاطب از این نوع شعر استقبال می‌کند. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟ ما نتوانستم پیشنهاد جدیدی به مخاطب ارائه بدهیم یا اینکه ذائقه مخاطب شعر فارسی با شعر سنتی و کلاسیک عجین شده و برایش سخت است که تجربه‌های جدید را هضم کند؟ فکر می‌کنید تجربه شما می‌تواند به مخاطب برای این تغییر ذائقه کمک کند؟
امیدوارم و آرزو می‌کنم که تجربه من چنین تأثیری را روی ذائقۀ مخاطب داشته باشد، یعنی بر این باورم که شاعران ما این توانایی را دارند که با اعجاز کلام‌شان، نه تنها خاطب خاص را میخکوب کنند، که حتی می‌توانند ذائقه مخاطب عام را هم متحول و تربیت کنند. لااقل من چنین دغدغه‌ای دارم. اما یکی از شیوه‌های رسیدن به چنین چیزی، یعنی تربیت کردن ذهن و سلیقه مخاطب، این است که ما بتوانیم آن خیال‌ها و حرف‌های تازه را با زبانی بیان کنیم که برای مخاطب زبان قلمبه و سختی نباشد. وقتی هضم نحو کلام و جنس کلمات و آنچه در سطح شعر و بیرونی‌ترین لایه آن اتفاق افتاده، انرژی زیادی از مخاطب بگیرد، او برای رسیدن به لایه‌های زیرین کلام و درک حس و اندیشه و خیال آن، تلاشی نمی‌کند و شعر به گونه‌ای در جهان ذهنی مخاطب، ابتر می‌ماند.
پس هر چه سطح کلام روان‌تر و ساده‌تر به نظر برسد، زودتر مخاطب را به خود جذب خواهد کرد. تجربه‌های شعر حجم و شعر زبان و… نشان داده است که دست بردن در صرف و نحو و ایجاد تحول در سطح کلام، کمک چندانی به ارتقا شعر نمی‌کند، فقط می‌تواند دایره مخاطبان را تنگ‌تر کند، اما شعر این قابلیت را دارد که با بالاترین قدرت شاعرانگی هم بتواند مخاطبان قابل توجهی داشته باشد، بسیاری از غول‌های ادبیات جهان چنین کاری کرده‌اند. اگر به بعضی از شعرهای سهراب توجه کنید، می‌بینید ظاهر شعر آنقدر ساده است که احساس می‌کنی شاعر دارد با تو ساده و بی‌پیرایه حرف می‌زند؛ انگار چیز خاصی هم نمی‌گوید، ولی وقتی در زبان شاعر تأمل می‌کنی، می‌بینی حرف ساده‌ای نزده است، بلکه یک نگاه فلسفی و عرفانی پشت آن شعر است، که ادراکش برای همگان ساده نیست و برای فهم آن به پیش‌زمینه‌هایی نیاز دارد. به خاطر همین می‌گویم اگر شاعر بتواند زبان را طوری تربیت کند که حرف‌های مهم و گفتنی‌هایش را به شکلی ساده منتقل کند و البته بتواند به سمت کلیشه‌گویی و صراحت بیان و سخیف‌گویی نرود، هم مخاطب را با خودش همراه کرده و هم او را دعوت به تفکر و تعمق کرده است. در این صورت شاعر می‌تواند موفق باشد و شعر نو را هم وارد ذهن و زبان مردم جامعه کند.
در سؤال‌تان از دو دلیل برای گرایش مردم به شعر سنتی یاد کردید. من فکر می‌کنم هر دو مشکل وجود دارد. ما بخواهیم یا نخواهیم باید بپذیریم که ذهن مخاطب امروز با سنت و زبان و جهان شعر کهن گره خورده است، برای همین است که شعرهای متمایل به زبان و جهان شاعران گذشته بین مردم پذیرش بالایی دارند. البته ما شاعران هم با نگه‌داشتن شعر در نازل‌ترین سطح ممکن و مطابق ذائقه مخاطب، به این مسأله دامن زده‌ایم و نتوانسته‌ایم تغییری در آن ایجاد کنیم. شاید باور نکنید من هر ترم در کلاس‌های دانشگاه وقتی از بچه‌ها نظرسنجی می‌کنم که مایل هستید در حاشیه کلاس درباره شعر نو بیشتر صحبت کنیم یا شعر کلاسیک، با دلایل مختلفی اغلب آنها علاقه‌مند هستند که درباره شعر کهن حرف بزنیم. یکی از دلایلش این است که می‌گویند موسیقی شعر کلاسیک برای ما جذاب‌تر است و شعر نو و سپید به خاطر بی‌وزنی شبیه به حرف زدن می‌شود و حوصله‌سربر است. یکی دیگر از دلایل این است که شعر سپید در روزگار ما پوچ است، در حالی که در شعر سنتی ما حکمت و معرفت و عرفان و… می‌بینم و در آن شعرها، اجتماع و درد انسان پررنگ است. می‌گویند شعر سنتی ما را به تفکر وا می‌دارد ولی شعر نو اینگونه نیست.
* به‌ویژه شعر سپید!
بله، مخصوصاً شعر سپید. چون چند سالی است که ما مجموعه‌شعرهای نیمایی زیاد و قابل توجهی نداشته‌ایم.
* شعر سپید هم در دوران ما بسیار نازل و سطحی شده؛ حتی می‌توان گفت پوچ شده است و این برای مخاطبی که صدها سال با شعر حکمی و عرفانی فارسی مواجه بوده غیرقابل پذیرش است. قبول دارید؟
بله. با احترام به سپیدسرایان موفق این روزگار باید گفت متأسفانه اکثر کسانی که سپید می‌نویسند، نسبت به پیشینه شعر فارسی و موسیقی شعر و… هیچ آگاهی درخوری ندارند و فکر می‌کنند اگر تمام چهارچوب‌ها را بشکنند، شعر فوق‌العاده‌ای خلق کرده‌اند. در حالی که خیلی از این شعرها متن ادبی هم نیستند، چه برسد به شعر. منتها نگارندۀ آن سطور با کلی ادعا این متن را می‌نویسد و اگر مورد نقد هم قرار بگیرد، ناراحت می‌شود و حس می‌کند منتقد بیچاره با او پدرکشتگی دارد. شعر سپید، شاعر شدن را برای خیلی‌ها راحت کرده است؛ چون قبلاً شاعران باید زحمت زیادی برای تسلط بر وزن و ردیف و قافیه و… می‌کشیدند و عرق‌ریزی روح می‌کردند تا شعری را سامان دهند، اما الآن خیلی راحت کلمات را سر هم می‌کنند، در سطرهای جداگانه بدون هیچ متر و معیاری می‌نویسند و با عنوان شعر تحویل می‌دهند.
* این که مردم با سنت ادبی ما پیوند محکمی دارند اتفاق مثبتی است. چون سنت ادبی ما گنجینه‌ای از مفاهیم ارزشمند و عرفانی و معرفتی و اجتماعی و… است. ولی این اتفاق باعث نمی‌شود شعر ما رو به جلو حرکت نکند؟
متأسفانه در سال‌های اخیر، سیر شعر بیشتر، سیری نزولی بوده است. اگر خوشبینانه نگاه نکنیم باید گفت ما در این سال‌ها شاهکار ادبی نداشته‌ایم و کارهای خیلی شاخص در ادبیات ما تولید نشده است. اگر بخواهیم با تولیدات دهه چهل و… با شعرهای سهراب و فروغ و اخوان و شاملو بسنجیم، می‌توانیم بگوییم هیچ خروجی قابل توجه و دندان‌گیری نداشته‌ایم. یکی از دلایلش شعرهای پرفروشی است که ظاهر زیبایی دارند و مردم خیلی راحت با آنها ارتباط برقرار می‌کنند، چرا که نیاز نیست زحمت زیادی برای درک و ارتباط با آنها بکشد؛ این شعرها باعث شده‌اند نه تنها سلیقه مردم سخیف‌تر شود، بلکه حتی شاعران جوان و تازه‌کار هم همین شعرهای پرفروش را معیار بگیرند و فکر کنند شعر خوب همین است که از مخاطب لایک بیشتری بگیرد.
وقتی تولیدات جدید را رصد می‌کنیم می‌بینیم همه به این سمت مایل هستند اما هیچ‌کس تصور نمی‌کند، شعری که خیلی راحت با مردم ارتباط می‌گیرد، از نظر اندیشه حرف تازه‌ای ندارد و همان حرفی را می‌زند که شاعران در قرن‌های گذشته به بهترین نحو گفته‌اند. حرف‌ها تکراری است و فقط صورت نویی به خودش گرفته است. ما هنوز داریم از می و ساقی و ساغر و شمع و پروانه و بلبل کار می‌کشیم، به تعبیر اونامونو فیلسوف اسپانیایی گویی هنگام تورق کتاب‌های شعر امروز داریم از گورستان اندیشه‌های مرده عبور می‌کنیم. انگار که جهان امروز و مشکلات امروز هیچ نقشی در ذهن و زبان شاعر نداشته است. با وجود تمام تلاش‌ها و آموزش‌هایی که در جای جای کشور داریم، با وجود این همه جشنواره و جایزه و تشویق و… من فکر می‌کنم شعر با سرعت بی‌نظیری در حال افول است.
* کتاب «زن آتش» کمک می‌کند به پیش رفتن ادبیات و جا نزدن شعر ما در غزل‌های سبک هندی. البته طرفدار داشتن شعر هندی در روزگار ما چیز بدی هم نیست، چون ارتباط مخاطب را با شعر زنده و پویا نگه می‌دارد. ولی از نظر ادبی یک نوع عقب‌گرد است و کمکی به پیشبرد شعر ما نمی‌کند.
دقیقاً همین‌طور است، به پیشبرد شعر کمک نمی‌کند، فقط این حُسن را دارد که مخاطب را همچنان به ادبیات علاقه‌مند نگه داشته است تا در برخورد اولیه ذوق کند و از شنیدن شعر احساس خوبی داشته باشد، منتها صحبت ما درباره ادبیات است و دوست داریم بدانیم اگر محققان قرن‌های بعد شعر قرن ما را بررسی کنند، چه چیزی به دست آنها می‌رسد؟ آیا اتفاق قابل توجهی را رقم زده‌ایم؟ آیا توانسته‌ایم برگی زرین به کتاب قطور ادبیات این مرز و بوم اضافه کنیم؟ یا فقط درجا زده‌ایم و تکرار گذشته بوده‌ایم؟
* در نوشتن این شعرها از چه شاعران معاصری تأثیر گرفتید؟ حدس می‌زنم از سهراب سپهری و محمدعلی بهمنی الهام گرفته‌اید. همین‌طور است؟
به آن معنایی که مدنظر شماست، رد پای شاعر خاصی در زن آتش دیده نمی‌شود. با تمام عشق و احترامم به شعر و شخصیت استاد بهمنی مرحوم، باید بگویم در هیچ برهه‌ای از دوران شاعری، تحت تأثیر ایشان نبوده‌ام، حتی با اینکه شعرهای کتاب «گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود» جزو اولین زمزمه‌های شعری‌ام بوده‌اند. اولین جرقه‌های شعری من بعد از خواندن شعرهای سهراب، بیشتر از دو دهه قبل رقم خورد. من هیچ‌وقت وامدار بودنم به شعر سهراب را انکار نمی‌کنم. در غزل هم از وقتی که وارد عرصه شدم نگاه و زبان حسین منزوی خیلی برایم جذاب بود و همین وادارم کرد که در عرصه پژوهش‌های دانشگاهی شش هفت مقاله درباره منزوی بنویسم. سعی کردم واکاوی کنم و ببینم چه چیزی در شعر منزوی است که او را برای منِ مخاطب اینگونه جذاب می‌کند. جاهایی هم نگاه و جسارت فروغ برایم خیلی جذاب بوده‌است، مخصوصاً در دو کتاب آخرش. منتها در زن آتش، با توجه به رویکردی که دارد، شاید رد پای هیچکدام از این بزرگواران نباشد. یعنی از نظر خیال، هیچ ارتباطی نه با غزل‌های منزوی دارد، نه شعرهای فروغ و سهراب. از نظر اندیشه و عاطفه و حرف‌هایی که بیان شده است هم همین‌طور.
بر این باورم آن غزل‌هایی که پیش از این کتاب نوشته‌ام و آن کتاب‌هایی که از من منتشر شده‌اند باید می‌بودند و آن الهام‌پذیری و عشق ورزیدن به شعرهای این بزرگان باید می‌بود، تا شاعر بتواند در ادامه به استقلال اندیشگی و زبانی برسد. در کلیت کار باید بگویم هیچگاه فارغ از پیشینه شعر فارسی نبوده‌ام و معتقدم بریدن از سنت‌ها هرگز نوآوری به همراه نخواهد داشت. تا ما ندانیم پیش از این بر شعر و ادبیات ما چه گذشته و دیگران چه کارهایی کرده‌اند، چگونه می‌توانیم کاری تازه بکنیم و چیزی به شعر بیفزاییم که پیش از ما افزوده نشده باشد؟!
* درباره جشنواره شعر فجر هم صحبت کنیم. به هرحال کتابی را نامزد کرده‌اند که ترکیبی از شعر نو و کلاسیک است.
اهمیتی که داوران و متولیان جشنواره فجر به تفکر و اندیشه زن آتش دادند، بیشتر از خود جشنواره، این جایزه و جایزه‌های اینچنینی برایم ارزشمند است. داشتن گوشی برای شنیدن حرف زنان، توجه به شعرهای آزاد و حرف‌های نو، اتفاق مثبت و امیدوارکننده‌ای است، به ویژه با توجه به اینکه جشنواره‌ها اغلب معیارهای خاصی برای گزینش یک کتاب دارند. این کتاب همان‌طور که از اسمش پیداست، بیشتر درباره زنان است. درباره یک زن خاص هم نیست. یعنی فقط تصویری از یک زن را نشان نمی‌دهد. زن بسیاری از این شعرها منِ شخصی نیست. می‌توان گفت زن گذشته و امروز، حتی زن کهن‌الگویی و اسطوره‌ای تلفیق می‌شوند تا بتوانند درد زنان را در طول تاریخ، بدون محدودۀ جغرافیایی بیان کنند. این شعرها به نوعی حس و حرف تمام زنان جهان را نمایندگی می‌کنند و کوشیده‌اند به جهان هستی از دریچه احساس، اندیشه و خیال یک زن بنگرند و رنج‌های حاصل از باورهای شخصی غلط و سنت‌های دست و پاگیر جامعه را به چالش بکشند و در شمایل روایت‌های گوناگون به کلمه درآورند.