نسل جدید را حیران و سرگردان کردیم

میرمنتظمی که از سال ۹۰ تا ۹۷ به طور پیوسته هر سال یک نمایش اجرا کرده، حالا بعد از ۶ سال دوری، با اجرای دوباره نمایش «مالی سویینی» در تالار وحدت، به صحنه بازگشته است.

آنچه پیش‌رو دارید، گفتگوی ایسنا با این کارگردان است که به انگیزه اجرای «مالی سویینی» انجام شده ولی کمتر درباره این نمایش صحبت کردیم و بیشتر به مباحثی مانند وضعیت تئاتر در سال‌های اخیر، نومیدی و سرگشتگی نسل جدید به دلیل آموزش‌های نادرست، تفاوت نسل تازه تماشاگران و … پرداختیم.   

با ما در این گفتگو همراه باشید.

ـ بعد از ۶ سال دوری از صحنه با بازتولید نمایش «مالی سویینی» به تئاتر بازگشته‌اید. به عنوان اولین پرسش خوب است بدانیم چرا بین کارهای شما ۶ سال وقفه افتاد؟

اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم. اولین اجرای عمومی من سال ۸۶ در تالار کوچک مولوی انجام شد و بعد از آن مدام در جشنواره تئاتر دانشگاهی و تئاتر تجربه و فستیوال‌های خارج از کشور شرکت می‌کردم تا سال ۹۰ که اجرای عمومی دیگری در تالار اصلی مولوی داشتم و بعد از آن تا سال ۹۷ هر سال یک نمایش را روی صحنه بردم. آن زمان با وجود سختی‌هایی که برای ورود به فضای حرفه‌ای تئاتر وجود داشت، مسیر کار مشخص بود. شما به عنوان یک علاقه‌مند باید در جشنواره تئاتر دانشگاهی یا جشنواره تجربه شرکت می‌کردید و محکوم بودید کاری عالی اجرا کنید تا در درجه اول بتوانید  به جشنواره راه پیدا کنید و در مرحله دوم هم این فرصت را برای خود ایجاد کنید تا به عنوان برگزیده جشنواره دانشگاهی، به جشنواره فجر راه پیدا کنید. نسل من این مسیر را پیش رفت اما بعد از سال ۹۷ به دلیل کرونا و اتفاقات سال ۱۴۰۱ در مقطعی، ضرورتی برای اجرای تئاتر وجود نداشت.

ـ قرار بود سال ۱۴۰۱ «کلفت‌ها» را اجرا کنید.

تابستان آن سال قصد اجرا داشتیم که نشد و بعد هم که شرایط اجتماعی تغییر کرد.

ـ گویا گرفت و گیری داشت.

حل شد. بازبینی هم رفتیم. قرار بود صابر ابر، الهام کردا و سحر دولتشاهی بازی کنند. حالا هم قرار است با شکل و شمایل دیگری و احتمالا سال آینده در تالار اصلی تئاتر شهر اجرا شود. بعد از «کلفت‌ها» سراغ نمایشنامه «آتش‌سوزی‌ها» نوشته وجدی معود رفتم که با وجود مجوز مرکز هنرهای نمایشی، مدیریت وقت بنیاد رودکی، آقای اللهیاری با این اجرا موافقت نکرد. در نهایت با توجه به اتفاقاتی که برای این دو کار رخ داد و بعد از ۶ سال فاصله، دیگر تشنه کار کردن بودم و این گونه بود که خرداد امسال تصمیم گرفتم کاری را بر اساس شرایط اجتماعی و حال و هوای خودم اجرا کنم و نمایش «سلف پرتره» را به صورت خصوصی و مستقل و به مدت ۳ روز در یک گالری اجرا کردم. در آن اجرا کوشیدم همه شرایط شخصی‌ام را خیلی واضح بیان کنم. ضمن اینکه فکر می‌کردم در مقطع فعلی، اتفاقا نسل ما باید وارد عمل بشود که شده است. یعنی به تدریج همه در تدارک کار کردن هستند. بخصوص که در شرایط اجتماعی فعلی، جای تئاتر خیلی خالی است و اتفاقا نسل‌های قبل‌تر، یعنی نسل ما و نسل‌های قبل از ما باید کار کنند چراکه نسل، خیلی عوض شده است.

ـ نسل تماشاگران؟

هم تماشاگران و هم کسانی که کار می‌کنند. به نظرم لازم است نسل ما و نسل‌های قبل‌تر کار کنند تا تماشاگران امروز، کارهای آنان را ببینند. اصلا یکی از دلایلی که «مالی سویینی» را اجرا کردم، این بود که تماشاگران جدید هم این کار ببینند و البته نگاهم به آن تغییر کرده و شکل و شمایل کار را در قیاس با اجراهای گذشته عوض کرده‌ام. کارهای دیگری هم در دست دارم که یکی را پایان سال اجرا خواهم کرد که عباس جمالی مشغول نگارش متن آن است و دیگری هم «کلفت‌ها» است که توضیح دادم احتمالا سال آینده به صحنه برود.

ـ گفتید که تشنه کار بودید ولی نگران نبودید که این بازگشت با نمایشی باشد که پیش از آن ۲ بار روی صحنه رفته و اجراهای موفقی هم داشته؟ فکر نمی‌کردید که تماشاگران بگویند باز هم «مالی سویینی»!؟

اگر همان «مالی سویینی» قبلی بود، خودم هم این جمله را به خودم می‌گفتم ولی با توجه به اینکه این کار کلا عوض شده و تنها متن و دو تن از بازیگران از اجراهای قبلی باقی مانده‌اند، این ترس را نداشتم. البته که اجرایی پر خطر است در تالار وحدت.

ـ از چه نظر پر خطر؟

همیشه برایم سئوال بود که در تالار وحدت با این عمقی که دارد و در این تنهایی آدم‌ها، می‌توان کاری در فضایی خالی اجرا کرد و رفتم در  دل این ماجرا. نمی‌توانم درباره خوبی و بدی آن صحبت کنم ولی از انجام این تجربه‌ی پرخطر بسیار خوشحالم. برای اجرا در تالار وحدت، قانون نانوشته‌ای وجود دارد که باید پربازیگر و پرجنب و جوش باشد و دکوری حجیم داشته باشد ولی من کاری با ۳ بازیگر انتخاب کردم و به سمت میزانسن‌هایی رفته‌ام که خیلی پرتحرک نیست و بیشتر سکون دارد و فضای خالی و … ایده اجرایی ما با صابر ابر، فضای خالی تالار وحدت بود و تنهایی این آدم‌ها که باید به تماشاگر انتقال داده شود.

ـ و واکنش تماشاگران چه بود؟

قطعا نمی‌خواهم نظر شخصی بدهم ولی گویی تماشاگر این حرکت خلاف مسیر را که خلاف آنچه در تالار وحدت بوده و حتی خلاف جریان فعلی تئاتر است، درک کرده و آن را دوست می‌دارد. به همین دلیل کار پرسکونی که مسائل مهم فلسفی را بیان می‌کند و شاید از حوصله تماشاگر امروز خارج باشد، مورد استقبال قرار گرفته. اگر فکر کنیم صرفا به دلیل بازیگران یا جذابیت‌های قبلی است، بعد از چند اجرای اول، این  استقبال کم می‌شد اما خوشبختانه الان تماشاگرانی می‌آیند که جنس آنان، تماشاگران تئاتربین است و این خیلی جذاب است بخصوص که به خوبی کار را هم درک می‌کنند و هم آن را دوست می‌دارند.

ـ درباره گسست نسلی صحبت کردید. سال‌های اول بعد از انقلاب این اتفاق رخ داده ولی تصور نمی‌کردیم در دوره ما نیز چنین شود. این اتفاق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برای نسلی که سال‌ها زحمت کشیده و به پختگی رسیده و با هزاران مشکل برای خودش تماشاگری تعریف کرده و ناگهان به مدت چند سال همه چیز را کنار می‌گذارد.

به نظرم ۵، ۶ سال است که تئاتر ایران در ریل خود نبوده. نسل ما هم خیلی قدیمی نیست. نهایتا از نیمه اول دهه ۸۰ مشغول به کار است که نزدیک ۲۰ سال می‌شود. البته ما نسل قدیمی و حتی میانه به حساب نمی‌آییم و هنوز نسل جوانی محسوب می‌شویم و لازم است که هم نسل ما و هم نسل‌های قبلی دوباره بازگردند. مقطعی که همه این نسل‌ها مشغول کار بودند، به هر حال تئاتر در ریل خود بود و به مسیرش ادامه می‌داد. حال در این مسیر، یکسری کار خوب اجرا می‌شد و یکسری کار ضعیف. اما نکته اینجاست در ۵، ۶ سال اخیر کارهایی به صورت دست و پا شکسته انجام شده ولی اساسا تئاتر در ریل خود نبوده است. برای خود من نکته اینجاست که هرچند اجرایی نداشته‌ام ولی مشغول کار بوده‌ام.

ـ در ذهن خودتان؟

در ذهنم، روی کاغذ، در تمرین و … داشتم کار می‌کردم و همان کارهایی که گفتم قرار است پشت هم اجرا کنم، حاصل همین مدت است. مثلا نمایشنامه‌های انتخابی‌ام در جلسات متعدد تمرین، کار شده و برای اجرای من نوشته شده و اینها جزیی از پروسه کار است. این گونه نبوده که ناگهان هوس اجرا در تالار اصلی تئاتر شهر یا ایرانشهر به سرمان بزند. ضمن اینکه معتقدم کسانی که کار هنری می‌کنند، بد نیست گاهی بین کارهایشان فاصله بیندازند. حتی اگر نخواهم آن را به عنوان یک قانون کلی مطرح کنم ولی این فاصله، برای خود من خیلی خوب بود.

ـ از چه جهت؟

از این جهت که بتوانم خودم را بازنگری کنم. مطالعات جدیدی انجام دهم و به مسائل خودم و اطرافم، دقیق‌تر شوم. ضمن اینکه کارهای خلاقه دیگری را که در گذشته انجام می‌دادم، مانند گرافیک و نقاشی و … خیلی جدی‌تر از قبل دنبال کردم. چون اصولا پروژه خلق هنری برایم جذاب است. بنابراین، جور دیگری دست به خلق زدم ولی شروع پروسه بازگشتم به تئاتر، با همان نمایش «سلف پرتره» رخ داد. اجازه بدهید در اینجا چیزی بگویم که شاید نسل جدید نشنیده باشد. در تئاتر ما همواره خیلی به نیکی از آقای سمندریان یاد می‌شود. زمانی که با ایشان کلاس داشتم، همیشه دنبال این بودم که او چه می‌کند که نامش این اندازه بزرگ است و چند نکته در ایشان دیدم. حقیقت این است که آموزش‌های ایشان خوب بود ولی خیلی ویژه نبود. بسیاری از هم‌نسلان من آموزش‌هایی بهتر از این دارند. ویژگی آقای سمندریان در نکته‌ای بود که الان جایش در آموزش و تئاتر ما بسیار خالی است. اگر کسی کوچکترین ذوقی نسبت به تئاتر داشت، آقای سمندریان این شوق را در وجود او هزار برابر می‌کرد و نکته دیگر، ارزشی بود که برای خود هنر تئاتر قائل می‌شد و با شما کاری می‌کرد که حال‌تان با تئاتر آنچنان خوب باشد که همه سختی‌هایش را به جان بخرید نه اینکه آن را پله‌ای برای ورود به سینما بدانید و مهم‌تر اینکه، نومیدی را آموزش نمی‌داد. متاسفانه امروز در آموزش‌های ما مدام بذر نومیدی به نسل جوان تزریق می‌شود. همان زمان هم توسط برخی از استادان این نومیدی منتقل می‌شد ولی آقای سمندریان هرگز چنین نمی‌کرد.

ـ متاسفانه دیگر امثال آقای سمندریان حضور ندارند.

معتقدم هم‌نسلان من که کار آموزش انجام می‌دهند یا نسل قبلی، می‌توانند مانند ایشان عمل کنند ولی چرا خلاف این را به نسل جدید منتقل می‌کنند؟ به گونه‌ای که این نسل جدید دچار گمگشتگی و سرگردانی شده و نمی‌داند چه کند؛ روزی می‌گویند کار نکن، فردا می‌گویند کار کن، یک روز می‌گویند زیرزمینی کار کن  و … اجازه بدهید این نسل کار کند! آقای سمندریان کی به شاگردان خود گفت کار نکنید!؟ مدام می‌گفت کار کنید! آنچنان از تئاتر به شاگردان خود انرژی خوب می‌داد که همه مشتاق کار کردن می‌شدند ولی الان همه چیز عوض شده است.

ـ گفتید که در این تغییرات، نسل تماشاگران و فعالان تئاتر هم عوض شده است. اگر تئاتر را ملاقات گروه اجرایی و تماشاگران بدانیم، می‌دانستید که در این اجرا با چه کسانی ملاقات خواهید کرد؟

واقعیت این است که ملاقات من با تماشاگران از نمایش «سلف پرتره» آغاز شد. تالار وحدت، به دلیل پرتعداد بودن صندلی‌هایش خیلی بی‌رحم است و باید پیش از اجرا در این تالار، مطالعه‌ای در زمینه مخاطب‌شناسی داشته باشید که این کار را به صورت میدانی انجام دادم.

ـ چگونه؟

یعنی به تماشای تئاتر رفته‌ام و به تماشاگران، نوع نگاه‌شان، واکنش‌هایشان و … نگریسته‌ام و با آنان هم‌صحبت شده‌ام. رسما با نسل جدید صحبت می‌کنم. بسیاری از آنان بعد از کرونا شروع به تماشای تئاتر کرده‌اند و این خیلی غریب است و عجیب‌تر اینکه بسیاری از کسانی هم که مشغول کار تئاتر هستند، همین ویژگی را دارند. یعنی در همین چند سال اخیر شروع به کار و تماشای تئاتر کرده‌اند و قضاوت‌هایشان درباره همین چند سال است.

ـ کاری به گذشته ندارند؟

اصلا. فقط الان برایشان مهم است. از راه گفتگو با تماشاگران و بررسی کارهایی که مورد توجه قرار گرفته‌اند، تا حدودی مخاطب‌شناسی کرده‌ام.

ـ در این مدت که هر کسی به دلیلی از کار کنار کشید، اتفاق غم‌انگیزی که رخ داد، از دست دادن تماشاگری بود که با هزاران خون دل به دست آمده و پرورش یافته بود.

متاسفانه سرمایه‌ای بود که از دست دادیم. پیش‌تر همه ما مشغول کار و فعالیت بودیم اما ناگهان به مدت ۵ سال همه با هم کنار کشیدیم …

ـ در اجرای دوباره‌ای که از «مالی سویینی» دارید، فکر می‌کنید این آشتی اتفاق افتاده؟ آن نسلی که از او یاد می‌کنیم به سالن بازگشته است؟

تازه دارند می‌آیند و جالب است که آنان بیش از نسل جدید این نمایش را دوست دارند. گویی بیشتر موضوع را فهم می‌کنند.

ـ سن‌شان و تجربه زیسته‌شان بیشتر است.

و تجربه دیدن‌شان. کم کم دارم این جملات را از تماشاگران و از افراد نسل خودم می‌شنوم که می‌گویند چند وقت بود که تئاتر ندیده بودیم و بالاخره تئاتر دیدیم! کاری به خوبی و بدی این اجرا ندارم. می‌توان درباره آن گفتگو کرد. این جمله گویای تفاوتی است که در این سال‌ها ایجاد شده. واقعیت این است که این اجرا برای خود من هم یک درمان بود و البته باز هم تاکید می‌کنم که از کار قبلی شروع شد که آغاز خیلی خوبی برای شروع دوباره بود و همچنان با انرژی «سلف پرتره» دارم جلو می‌آیم.

ـ نکته‌ای گفتید که خوب است مفصل‌تر به آن بپردازیم؛ اینکه دوستانی که تدریس می‌کنند، باید شوق کار و تلاش را در هنرجویان و دانشجویان خود برانگیزند.

این مساله را به صورت پرسش مطرح می‌کنم؛ چرا در نسل جدید این همه بذر نومیدی می‌کاریم؟ متاسفانه به نسل الان باید برچسب «گمگشتگی» بدهیم چون نمی‌داند چه کند. جشنواره تئاتر دانشگاهی را از او گرفته‌ایم. اول گفتگویمان توضیح دادم، بودن آن جشنواره، به کسی که در آغاز راه بود، مسیر را نشان می‌داد. می‌دانستید مسیری خیلی سخت در پیش دارید ولی راه، همین است. این اتفاقی بود که برای خود من افتاد. کاری که در تالار مولوی اجرای عمومی کردم، برگزیده جشنواره تئاتر دانشگاهی بود. آن زمان که این همه سالن اجرا نبود. ما با این شوق کار می‌کردیم. برگزیده جشنواره تئاتر دانشگاهی به جشنواره فجر راه پیدا می‌کرد و بعد هم می‌توانست نوبت اجرای عمومی بگیرد. آن زمان کیفیت کار، ملاک‌ اصلی بود و شما اگر کاری با کیفیت اجرا می‌کردید، می‌توانستید خود را به عنوان یک کارگردان جوان معرفی کنید. آن شوق هم همراهش بود ولی الان چون رسما مسیر مشخص نیست و هیچ معیاری هم برای ارزیابی کیفی وجود ندارد، همه فکر می‌کنند کارشان خوب است.

ـ همه فکر می‌کنند کارگردان هستند.

دقیقا. بارها داور جشنواره بوده‌ام. دیده‌ام بچه‌های جوانی را که کارشان خوب نبوده ولی چون برایش زحمت کشیده‌اند، فکر می‌کنند بهترین کار دنیاست. آنان را درک می‌کنم. ولی چون متر و معیاری وجود ندارد، همه فکر می‌کنند کارشان خوب است اما چرا نسل جدید همه منتظر یک اتفاق عجیب و غریب هستند. در حالیکه همین اجرای تئاتر، خودش، اتفاق است. این نگرش نسل جدید به دلیل آموزش‌های نادرست است. آنان یاد نگرفته‌اند که پروسه تمرین و اجرای تئاتر، جذابیت دارد. چه هم‌نسلان من و چه نسل‌های قبلی، تمام خاطرات‌مان درباره کار کردن است. ما در تئاتر زندگی می‌کردیم و از مسیر تمرین و اجرا، لذت می‌بردیم. این از همان آموزش‌ها می‌آمد ولی الان جنس این لذت عوض شده و مثلا اگر وارد سینما و سوپر استار بشوی، موفقی. همه اینها جذاب است ولی حرف من این است که خود تئاتر کار کردن برای ما جذاب بود؛ لذتی که نصیب بسیاری نمی‌شود و متاسفانه الان که نصیب برخی می‌شود، قدر آن را نمی‌دانند. در آموزش باید بذر این پاشیده شود که حال‌تان با خود تئاتر خوب باشد و دنبال چیز دیگری نباشید. تئاتر را پله نکنید. اگر به سینما راه یافتید خیلی هم عالی است ولی اگر نشد، لذت همین تئاتر کار کردن را ببرید. چرا این چنین خود را آزار می‌دهید ولی نکته این است این آموزش داده می‌شود.

ـ یعنی همه اینها را برخاسته از آموزش‌های امروزی می‌دانید؟ تفاوت نسلی یا شرایط اقتصادی را چقدر موثر می‌دانید؟

حتما هر دو اینها مهم است. کرونا و اتفاقات اجتماعی مهم بود. تکنولوژی که نسبت به زمان ما بسیار پیشرفت کرده هم مهم است. الان نسل جدید می‌تواند در خانه‌اش از بهترین مستر کلاس‌ها بهره‌مند شود. زمانی خود من، دانشگاه را خیلی پیشنهاد می‌کردم. امروز دیگر خیلی تاکیدی بر آن ندارم. هر چند آن را نفی هم نمی‌کنم. ولی خود تئاتر کار کردن همیشه مهم بوده و هست؛ اینکه بتوانی در پروسه خلق هنری، دست به تجربیات گوناگون بزنی. به جز این واقعیتی هست که نسل جدید نمی‌خواهد بپذیرد؛ اینکه همیشه تئاتر کار کردن سخت بوده. چرا فکر می‌کنند همه چیز باید آسان به دست بیاید. تئاتر، سهل‌الوصول، نمی‌شود. اگر بخواهید تئاتر را راحت بگیرید، چیزی از آن درنمی‌آید، نه لذتی و نه تاثیری به هر حال همه اینها موثر است؛ تفاوت نسلی، تغییر شرایط اجتماعی و اقتصادی و … این تفاوت‌ها هست.

ـ ولی باید درست جهت‌دهی شود.

خب این اتفاق در کجا باید رخ بدهد، در آموزشگاه. وجود تئاتر دانشگاهی به تنهایی مهم بود اما در نبود این جشنواره معتبر، جشنواره تجربه، جشنواره دانشجویی عروسکی و … راه دیگری وجود ندارد. الان تالار مولوی که تعطیل نشده و مدام در آن کار اجرا می‌شود ولی چرا دیگر مانند قدیم نیست؟ به دلیل پرورش این نسل. بنابراین فارغ از تعطیلی جشنواره تئاتر دانشگاهی، نکته دیگری هم هست؛ پرورش نسلی که جور دیگر پرورده شده، توسط هم‌نسلان من و قدیمی‌ترها. تاثیر این نوع آموزش را در تالار مولوی به خوبی می‌توان دید. چرا دیگر هیچ نمایش شگفت‌انگیزی در آن اجرا نمی‌شود. چون پرورش نسل، به شکل دیگری صورت گرفته.

ـ  راهکار چیست؟ تغییر شکل آموزش؟

من پیشنهادهایم را دادم. واقعیت این است که اول از همه پاشیدن بذر نومیدی متوقف شود و دوم اینکه تئاتر، دوباره به ارزش واقعی خود بازگردد. پیشنهادی بعدی‌ام این است که مسیری را مشخص کنیم که راه را برای نسل جدید که دچار سرگشتگی شده، مشخص کند تا دوباره تئاتر روی ریل بیفتد. به هر حال ارزش‌گذاری‌ها در نسل جدید اساسا عوض شده است. زمانی مدرک دانشگاهی ارزش بود ولی الان از دیدگاه نسل جدید، ارزش نیست و حتی نوعی اتلاف وقت تلقی می‌شود. نمی‌توانیم همه دیدگاه‌هایشان را هم نفی کنیم چون برخی از نظرات‌شان درست است. حرف من این است که هر چیزی، وجوه مثبت و مفی دارد ولی پیشنهاد من که راهکار هم نیست، این است که اگر روزی بخواهم آموزش بدهم، به آموزهایی که از راه کتاب‌ها و مسترکلاس‌ها در دسترس است، تاکیدی نمی‌کنم و تمرکزم را می‌گذارم بر نشان دادن مسیر. این نسل واقعا حیران و سرگردان و پر از پرسش است. خوب و بد را نمی‌داند. کسی را می‌شناسم که ۹ نمایش زیرزمینی کار کرده ولی هنوز احساس گمگشتگی دارد و متوجه شده این همان چیزی نیست که خواهانش بوده.

ـ با تمام این صحبت‌ها، فکر می‌کنید تئاتر چه زمانی به ریل خود بازمی‌گردد؟

بسیار بسیار سخت است ولی با بازگشت دوباره فعالان تئاتر، این امید هست که بازگردد.

ـ و می‌توانیم آن تماشاگران قبلی را دوباره برگردانیم؟

مطمئن نیستم که بتوانیم ولی دست‌کم همین تماشاگر امروز را دریابیم که از تئاتر دلزده نشود. اول باید بپذیریم که تماشاگر امروز عوض شده. اگر بخواهیم او را بدسلیقه، کج سلیقه، بی‌سواد و … بدانیم، این غر زدن‌ها به جایی نمی‌رسد. باید او را بپذیریم و بعد بکوشیم آگاهی و سلیقه‌اش را ارتقا بدهیم و تنها راه حل آن، کار کردن است. به نظرم هیچ راهکار دیگری ندارد. بازگشت تماشاگران قبلی بسیار بسیار سخت است. البته، شدنی است و این به دلیل معجزه خود تئاتر است.

گفتنی است نمایش «مالی سویینی» بعد از چند روز تعطیلی به دلیل شهادت حضرت زهرا (س) از روز جمعه ۱۶ آذر ماه اجرای خود را در تالار وحدت از سر می‌گیرد. صابر ابر، عباس جمالی و الهام کردا بازیگران این اثر نمایشی هستند که هر شب ساعت ۱۸ و سی دقیقه روی صحنه می‌رود.

عکس‌ها از حسین حاجی بابایی است.

انتهای پیام